Trauma und Versöhnung - Interview mit Simon Gasibirege

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Trauma und Vergebung

Interview mit Simon Gasibirege, Psychotherapeut und Doktor der Psychopädagogik, emeritierter Professor für Psychologie an der Université National du Rwanda und Direktor der Psychotherapeutischen Klinik „Centre de Guerison des Blessures de la Vie“

D.Z.: Wie sehen Sie die Situation in Ruanda 16 Jahre nach dem Genozid?

S.G.: Es ist zunächst einmal eine schwierige Situation, weil die Symptome oder die Anzeichen von Traumatisierung in der Gesellschaft verbreiteter sind, aber auch dramatischer. Wenn die Leute, die das alles erlebt haben und in sich tragen, in Krisen geraten, sind es sehr tiefe Krisen, die lange andauern. Es ist wichtig, gründlich zu untersuchen, welchen veränderten Ausdruck die Symptome der Traumatisierung momentan finden. Gewöhnlich drücken sich in Krisen aus, Halluzinationen, sehr tiefen Depressionen, das sind Dinge, die wir kennen, vor allem auf der Ebene der Individuen. Was mir immer stärker auffällt sind Formen häuslicher Gewalt, sexualisierter Gewalt, generell der Gewalt untereinander. Die Menschen sind erfüllt von einer großen Wut, einer großen Frustration, und sie bringen diese Gewalt unkoordiniert, impulsiv nach außen. Ich forsche seit 2006 zu häuslicher Gewalt, und wir beobachten häufig, sowohl bei den Überlebenden des Genozids als auch bei den Tätern, überall im Land, dass es in den Familien zu Gewalt kommt, die sich auf unterschiedliche Weisen ausdrückt. Es gibt den Fakt, dass Menschen geschlagen, zusammengeschlagen, sogar getötet werden. Aber es gibt auch andere Formen häuslicher Gewalt, die weniger sichtbar sind, und zwar die Flucht vor der Verantwortungsübernahme durch die Männer. Eine Form besteht darin, dass die Männer sich die wenigen zur Verfügung stehenden finanziellen Mittel aneignen und sie für Alkohol ausgeben. Das hat dramatische Konsequenzen und führt zur Verarmung der Familie. Die Kinder können nicht studieren, die Frau arbeitet alleine.

D.Z.: Sehen Sie einen Zusammenhang zwischen dieser Entwicklung und dem Genozid?

S.G.: Ja. Der Genozid besteht nicht nur darin, die Tutsi zu töten. Der Genozid ist die auch Desorganisation der ruandischen Gesellschaft, der Gemeinden, der Familien und der Individuen. Vor allem in den zehn ersten Jahren drückte sich die Traumatisierung in Form posttraumatischer Krisen aus. Aber seit 2000 hat die sexualisierte Gewalt begonnen, es fing an, dass Männer Frauen vergewaltigt und getötet haben. Es häuften sich auch Fälle von Sodomie, also sexueller Kontakte mit Tieren, und sexualisierter Gewalt gegen Kinder. Auf diese Anzeichen bin ich im Rahmen meiner Studie, auf genereller Ebene, aber auch im klinischen Rahmen gestoßen, und zwar in einem Umfang, dass sie nicht nur als spontane, psychopathologische Phänomene gedeutet werden können, die man auch in anderen Gesellschaften findet, sondern offensichtlich sind es Phänomene, die damit zusammen hängen, dass die ruandische Gesellschaft destrukturiert, zerstört wurde. Jetzt, wo der Staat da ist, um die äußere, öffentliche Sicherheit aufrecht zu erhalten, hat die Gewalt die Tendenz, sich zu privatisieren, in die Familie, die Gemeinden, die Nachbarschaften einzubrechen. Bei der Erforschung der innerfamiliären Gewalt wurde festgestellt, dass es auch einen Zusammenhang mit Traumatisierung gibt. Männer üben Gewalt aus, weil sie bereits traumatisiert sind und sie traumatisieren ihre Frauen, und die Traumatisierung erzeugt neue Traumatisierungen. Das bedeutet, die Traumatisierungen durch den Genozid sind dabei, sich fortzupflanzen, sich aus sich selbst zu speisen, durch die Handlungen und Verhaltensweisen von Menschen, die traumatisiert sind, die wiederum andere traumatisieren. In der Folge gibt es eine Art Gewaltspirale, der Gewalt, die wiederum Traumatisierung erzeugt. Das ist ein sehr wichtiger Punkt. Der andere wichtige Punkt, der mir auch klar zu sein scheint, auch unter den Führungspersönlichkeiten, im allgemeinen sozialen Leben, ist das Fehlen von Kommunikation. Wenn man traumatisiert ist, kümmert man sich eher um seine eigenen Belange als sich um die anderen zu kümmern. Also transformieren sich die Kommunikationsräume, die geschaffen wurden, in eine Art von Tribünen, die nur dazu dienen, religiöse und politische Indoktrination zu verbreiten. Der Zusammenhang mit der Traumatisierung ist vielleicht nicht offensichtlich, aber auf der Ebene meiner Studien würde ich es als eine Konsequenz des Genozids einordnen, die über die Traumatisierung hinausgeht. Aber die Traumatisierung steht im Zentrum dessen, was die Menschen leben, ihres Funktionierens und ihrer Art, mit anderen in Beziehung zu treten.

D.Z.: Ich finde die Idee der religiösen Indoktrination interessant. Ich hatte auch den Eindruck, dass es sehr starke, strikte religiöse Bewegungen gibt. Sehen Sie einen Zusammenhang, hat beispielsweise der Wunsch der Überlebenden nach Halt, einen Einfluss darauf, religiösen Ideologien zu folgen?

S.G.: Wenn man die religiösen Bewegungen betrachtet, sind es nicht nur die Überlebenden. Überall gibt es sehr tiefe Angst unter den Menschen. Wenn jemand in sich selbst Unsicherheit spürt und das Gefühl von Ohnmacht und Hoffnungslosigkeit, und dieser Mensch nach etwas sucht, was ihm Sicherheit und Hoffnung geben kann, dann kommt er als erstes auf die Religion. Es ist auch wichtig zu sehen, wie die Prediger predigen, was sie sagen. Die Leute folgen ihnen, weil sie sehr präzise Antworten auf die Erwartungen der Leute geben. Was predigen sie? Es ist ganz einfach: alles Gute kommt von Gott, alles Schlechte kommt von Satan. Also muss man das Böse verbannen, um geschützt zu sein. Das ist alles, im Grunde. Die Sünden kommen von Satan, das bin ich nicht selbst. Und Gott, das ist der Vater, auch die Mutter, die Gutes für mich tun werden. Und man bittet Gott um alles: um Geld, ein Auto, aus der Armut heraus zu kommen, ein Haus zu bekommen. Es gibt einen Pastor aus Uganda, ich habe ihn gehört, als er im Stadion gepredigt hat. Er sagte: „Jetzt werden alle Ruander Häuser bekommen und Autos.“ Aber vor allem ist es eine Frage von Unsicherheit. Gott, das ist ein väterliches Bild, ein Bild, das große Sicherheit vermittelt. Bei den Protestanten ist es meist das Bild von Gott, aber bei den Katholiken ist es viel das Bild der Jungfrau Maria, das Bild der Mutter gleichermaßen. Man müsste das genauer erforschen, aber es erscheint mir sehr evident zu sein, wie diese Dinge funktionieren. Vor allem, was die jungen Leute anzieht bei den religiösen Sekten. Auch in Bezug auf das Gefühl der Ohnmacht - Gott ist allmächtig. Gott entspricht momentan den fundamentalen Bedürfnissen der Ruander, den materiellen Bedürfnissen, dem Bedürfnis nach Liebe und vor allem nach Schutz, um der aktuellen Situation zu entkommen. Das Gefühl von Ohnmacht ist enorm. Dazu kommt die Verweigerung der Verantwortungsübernahme. Ich kenne viele Leute, die ihre Familien verlassen. Nicht nur unter Leuten, die Geld haben, auch unter den armen Leuten. Sie gehen, zum Beispiel, um weit entfernt zu arbeiten, und kommen nicht einmal mehr bei ihrer Familie vorbei. Es werden auch viele Kinder ausgesetzt. Darüber wird immer wieder im Radio und in den Zeitungen berichtet: viele Frauen setzen Kinder aus, werfen sie fort, töten sie sogar. Es gibt keine Statistiken darüber, zumindest kenne ich keine, aber das sind Dinge, die evident sind. Das sind wichtige Symptome dessen, was die ruandische Gesellschaft durchlebt.

D.Z.: Und diese Symptome der Gewalt einerseits und des Mangels an Verantwortungsnahme andererseits finden sich sowohl unter den Überlebenden als auch unter der Mehrheitsbevölkerung?

S.G.: Unter allen Ruandern.

D.Z.: Da gibt es keine Unterschiede?

S.G.: Nein, der Unterschied zwischen den Überlebenden und den anderen ist die Art und Weise, wie das Trauma sich ausdrückt. Die Überlebenden drücken das Trauma in der Regel durch posttraumatische Krisen aus. Die anderen drücken das Trauma meist über genozidäre Ideologien aus, wie wir es nennen, eine gewisse Konfrontation mit dem Staat, das Beharren auf genozidären Ideen, aber gleichzeitig auch über Gewalt, vor allem im Norden, in Gisenyi, Ruhengeri, Kiumba kommt es zu sehr starker innerfamiliärer Gewalt, sehr gehäuft.

D.Z.: Und kommt es dort auch noch zu rassistischer Gewalt?

S.G.: Da sind die Sicherheitskräfte, die öffentliche Sicherheit wird stark kontrolliert. Ich weiß, dass sich in den Schulen das Problem stellt. Es gibt Schulen, in denen Kinder von Überlebenden von den anderen Kindern verfolgt und beleidigt wurden aufgrund ihrer Herkunft. Jetzt versucht man dafür Lösungen zu entwickeln. Jeanne Mukamusoni: Man hat die Bildungsministerin ausgetauscht. Als man ihr gesagt hat, dass es an den Schulen genozidäre Ideologien gäbe, hat sie es abgestritten.

D.Z.: Wenn man aus dem Ausland kommt, hat man den Eindruck – oder ich habe den Eindruck - dass es eine Militarisierung der Gesellschaft gibt. Man sieht viele Soldaten.

S.G.: Das sind die Ordnungskräfte, die öffentliche Sicherheit. Wenn ihr Ausländer Militär seht, habt ihr Angst, ihr habt den Eindruck, dass das die Militarisierung ist. Aber uns Ruandesen vermittelt es Sicherheit. In einer sehr gespaltenen Gesellschaft, in der es viel Gewalt gibt, ist es wichtig, dass es eine klare und offene Manifestation gibt, dass man nicht machen kann, was man will. Wenn es das nicht gäbe, wären die Leute noch gewalttätiger. Momentan wird eine gewisse Sicherheit aufrecht erhalten. Man kann sicher durch das gesamte Land reisen, Tag und Nacht. Man kann spät abends nach hause kommen ohne Angst zu haben, angegriffen zu werden. Man kann zur Bank gehen und Geld abheben ohne Angst zu haben, überfallen zu werden. Wenn Sie hingegen nach Kenia oder in andere Länder fahren, müssen sie sehr vorsichtig sein, in Südafrika ist es sogar noch schlimmer. Das ist der Effekt dieser Präsenz. Es hat sich auch so entwickelt, dass das Militär die meiste Zeit nicht nur dazu da ist, die Ordnung abzusichern. Sie führen öffentliche Arbeiten aus, Arbeiten im Interesse der Allgemeinheit, vor allem im Landesinneren. Häufig bauen sie Schulen, Dörfer, es gibt viele Initiativen der Armee in Zusammenarbeit mit Zivilisten, genau um diese Atmosphäre des sicheren Zusammenlebens zu schaffen. Ich beharre sehr auf den Aspekt der Sicherheit, weil die äußere Sicherheit wichtig ist, um innere Sicherheit zu schaffen. Wenn es jemandem schlecht geht, weil er die innere Sicherheit nicht verspürt, kann er sich wenigstens äußerlich absichern. Die Ruander schaffen es zu funktionieren durch eine Reihe von Institutionen, die zusammenwirken: die Armee, die Ordnungskräfte, die religiösen Sekten, die Kirchen, aber genauso durch alles, was der Staat als Räume des Austauschs entwickelt hat: die Gacaca, die Kampagnen der humanitären Kommission zur Versöhnung, das IRDP, ein Zentrum für die Forschung und den Dialog für den Frieden (Institut de Recherche et de Dialogue pour la Paix), das Kampagnen und viele Radiosendungen macht, die Botschaften der Sicherheit und des Friedens senden, der Einheit. Es ist ein ganzes Ensemble von Dingen, die gemacht werden und die es den Menschen erlauben, sich aufrecht zu halten, durchzuhalten, die es ihnen erlauben zu atmen. Und deshalb drückt sich das Trauma sehr viel weniger aus als wenn das alles nicht existieren würde.

D.Z.: Derzeit läuft der Prozess der Gacaca aus. Wie sehen Sie den gesamten Prozess und auch den Fakt, dass er nun abgeschlossen wird?

S.G.: Gut, in Bezug auf die Gacaca gibt es viele gute Dinge und es gibt Probleme. Zunächst einmal haben die Gacaca es ermöglicht, dass eine große Zahl von Gefangenen gestanden hat. Es ist wichtig in der Gesellschaft, dass die Menschen, die Verbrechen begangen haben, diese öffentlich anerkennen. Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass die Überlebenden dadurch viele Informationen erhalten haben. Wie ihre Angehörigen getötet wurden, an welchem Ort etc. Die dritte Sache ist, dass die Gacaca es allen ermöglicht haben, an der Rekonstruktion der Geschichte mitzuwirken, der Geschichte des Landes, die keine gute ist, sondern eine finstere. Und es war wichtig, dass die Menschen innehalten und darüber sprechen können. Aber es gibt Probleme, die bleiben. Es gibt eine Anzahl von Überlebenden, ich kenne die genaue Zahl nicht, die keine Informationen über ihre Angehörigen bekommen konnten. Es gibt eine gewisse Anzahl von Gefangenen, die keine Aussagen machen wollten. Es gibt eine Reihe von Fällen, die nicht geregelt wurden zwischen den Génocidaires und den Überlebenden. Die zweite Sache – und das ist erstaunlich – ist eine Entwicklung innerhalb der Familien, aus denen die Génicodaires stammen. Als die Verbrecher ihre Taten gestanden haben, haben ihre Familien sie geschützt und nicht geglaubt, dass sie diese Taten begangen haben. Heute gibt es viele Konflikte innerhalb der Familien der Gefangenen. Die Gefangenen werden als schlechte Menschen angesehen, als Menschen, die ihre Familien hintergangen haben. Das ist einer der Effekte, an die wir nicht gedacht hatten. Wir hatten immer gedacht, dass das eigentliche Problem zwischen den Überlebenden und den Génocidaires besteht, und nun scheint es, dass es gleichermaßen ein Problem innerhalb der Familien der Génocidaires gibt. Aber auch auf der Seite der Überlebenden gibt es ein Problem, um das Bild zu vervollständigen, auch der Spaltung. Es gab viele Fälle von Korruption, es gibt Leute, die sich überreden lassen zu sagen: „Ja, wir hatten gesagt, dass er getötet hat, aber das ist nicht wahr.“ Ich kenne Gegenden, in denen die Überlebenden miteinander im Konflikt sind. Das sind Phänomene, an den wir nicht gedacht hatten, wichtige Nebeneffekte. Die Gacaca haben ihre Arbeit geleistet für die Rekonstruktion der Fakten, aber es sind Spaltungen entstanden, sowohl in der Gruppe der Überlebenden als auch in den Familien der Génocidaires, und das ist ein Post-Gacaca-Phänomen, mit dem noch ein Umgang gefunden werden muss.

D.Z.: Und wie wird der Prozess der Aufarbeitung nun weitergehen, wo es nun keine Gacaca mehr gibt?

S.G.: Nun muss man etwas anderes erfinden, was wir Post-Gacaca-Interventionen nennen, auf der Ebene der Zivilgesellschaft.

D.Z.: Gibt es bereits Konzepte, wie die Post-Gacaca-Interventionen aussehen sollen?

S.G.: Eines der Konzepte, das aber immer noch auf dem alten Modell des Gegensatzes zwischen Überlebenden und Génocidaires basiert, besteht darin, die Überlebenden und die Gefangenen in Vereinigungen zusammen zu bringen, in denen Traumatisierungen behandelt werden oder die Armut, oder es werden Zusammenschlüsse mit einkommensgenerierenden Projekten geschaffen, sowohl in den Kirchen als auch in den Nicht-Regierungs-Organisationen.

D.Z.: Und das funktioniert? Ich kann mir vorstellen, dass es für die Überlebenden eine schwierige Situation sein muss, mit den Leuten zusammen zu sein, die wollten, dass sie tot sind.

S.G.: Ja, das funktioniert. Leute aus dem Ausland verstehen das meist nicht. Aber wenn ein Gefangener zu einem Überlebenden kommt und sagt: „Ich habe deinen Vater oder deine Mutter getötet und ich bitte dich um Vergebung.“, dann ist er in der Position des Bittstellers. Gacaca hat zu einem sehr interessanten Phänomen geführt. Es ist kein Prozess wie im Gericht, wo jeder auf seiner Seite bleibt. In den Gacaca ist einer an der Seite des anderen. Und es sind die Nachbarn, die den Prozess verfolgen. Also geht es weniger um Konfrontation, man ist in einem Raum der Kommunikation. Und in diesem Moment führt das Geständnis der Verbrechen zu einer sehr wichtigen Dynamik, zur Bitte um Vergebung durch diejenigen, die Verbrechen begangen haben und zur Gewährung von Vergebung durch die Überlebenden. Und wir kennen viele solcher Phänomene, viele Menschen, die auf diese Weise vergeben haben, sehr, sehr viele. Ein wichtiges Phänomen, das wir noch nicht erklärt haben, darüber sind noch keine Untersuchungen angestellt worden, ist die Vergebung. Die Vergebung hilft nicht nur dem Kriminellen sondern zuallererst der Person, die vergibt. Es gibt viele Menschen, die vergeben haben, die sagen, dass sie sich derartig befreit gefühlt hätten, vor allem von dem Fakt, sich getroffen, angegriffen zu fühlen. Das Verzeihen ist eine Dynamik der Befreiung von der Angst, vom Gefühl der Ohnmacht, also gibt es eine ganze Reihe psychologischer Folgen der Vergebung, die vorteilhaft sind. In Ruanda sind so viele Leute betroffen, dass nun das Bedürfnis auf psychologischer Ebene darin besteht, Möglichkeiten zu suchen, wie man verzeihen kann. Wir bewegen uns nicht mehr in der traditionellen Konzeption, die voraussetzt, um verzeihen zu können, muss um Verzeihung gebeten werden etc. etc. Auch die Überlebenden selbst brauchen die Vergebung - um leben zu können, um genesen zu können.

J.M.: Im ruandischen Kontext haben wir nicht ein Dorf von Hutu hier, ein Dorf von Tutsi dort. Ich zum Beispiel lebe gleich nebenan von jemanden, der zwar nicht in meiner Familie getötet hat, aber daran mitgewirkt, uns zu vertreiben und der dann die Nachbarn getötet hat. Es sind zwei Häuser, die sehr dicht bei einander stehen. Die Kinder spielen miteinander und manchmal wissen die ganz Kleinen nicht, wo ihr Haus aufhört und unseres anfängt. Sie kommen zu uns und meine gehen zu ihnen. Es ist manchmal schwierig, ihnen das Konzept von Tutsi, dem Genozid, etc. zu erklären. Wir leben mit diesem Konflikt, und wir leben miteinander. Ich glaube, das erklärt auch, warum es notwendig ist, diesen Prozess des Verzeihens, der Versöhnung durchzuführen, und warum wir uns nicht so sehr an das alte Prinzipien halten, das voraussetzt, dass man dich um Verzeihung bittet. Der Ehemann, der Familienvater ist im Exil, aber die Familie ist da, und wir teilen alles, wie Nachbarn.

D.Z.: Ich beginne, das Bedürfnis oder die Notwendigkeit der Vergebung auf Seiten der Überlebenden zu verstehen, im inneren Frieden zu finden. Aber wie ist es auf Seiten der Täter? Es gab ja eine Mehrheit in der Bevölkerung, die mit einer genozidären Ideologie übereingestimmt hat. Wie sehen die heute diesen Prozess der Versöhnung? Kann man da Tendenzen feststellen?

S.G.: Was offensichtlich, evident ist, wenn Sie sehen, was das IRDP macht, die Kommission für die Einheit und die Versöhnung (Commission pour la Unité et la Reconciliation), die Commission für Gerechtigkeit und Frieden der katholischen Kirche, wenn Sie sehen, was alle diese Organisationen machen und wie viele Leute sie zusammen bringen, dann sind es nicht nur die Überlebenden, sondern auch die ganzen anderen, die kommen, und häufig sind sie auch in der Mehrheit, deutlich in der Mehrheit. Vergangenen Sonntag hat der Abt (Abbé) von Cyangugu, die Leute versammelt: Überlebende; ehemalige Gefangene, die gestanden haben; Leute, die Menschen versteckt haben, um zu sehen, in welchem Ausmaß die ehemaligen Gefangenen ehrlich sind. Und die Anforderungen sind sehr hoch. Sie müssen sagen, was sie für die Überlebenden getan haben, was sie tun werden, was beweist, dass ihre Bitte um Vergebung und ihr Wunsch, in Frieden zu leben, ehrlich sind. Es findet unter Begleitung statt, die religiös ist, aber die wichtig ist. Ich denke, dass es von fundamentaler Wichtigkeit ist, dass es in diesem Land hier eine Bewegung gibt, in der es schwierig ist, zwischen Überlebenden und Génocidaires zu unterscheiden. Der Staat wird sagen, es ist notwendig, dass wir zusammen lesen, aber wir fordern gleichzeitig, wir müssen auch von der Traumatisierung genesen. Wir können die Traumatisierung nicht aufrecht erhalten. Also wird alles, was möglich ist, um die Traumatisierung zu heilen, getan – sowohl bei den Überlebenden als auch bei den anderen – das ist eine Dynamik des Lebens, das ist eine lebendige Dynamik. Sonst werden wir untergehen, werden wir uns gegenseitig umbringen, das ist das Ende der Welt. Im Moment organisieren wir Genesungs-Workshops auf Gemeindeebene für Paare. Und die Leute, die danach fragen, sind die ehemaligen Gefangenen und ihre Familien. Das ist die große Mehrheit. Hier in der Klinik, in der ich arbeite, sind vielleicht 20 % Genozid-Überlebende sind, alle anderen sind Hutu. Es gibt ein Konzept des Genozids, das besagt: „Alle Hutus haben getötet.“ Ich glaube, ein großer Teil der Hutu hat getötet, aber nicht alle. Es gibt auch viele Hutu, die sich versteckt haben. Oder die mitgelaufen sind, aber ohne überzeugt zu sein und die traumatisiert sind von allem, was sie gesehen haben und die einen Ausweg suchen, die keine wirklichen Génocidaires sind. Es gibt viele Menschen, die von der Traumatisierung genesen wollen.

J.M.: Wenn Leute sich der Versöhnung widersetzen, dann denke ich, hat das politische Gründe. Es gibt Menschen, die denken - durch Erziehung oder durch äußere Einflüsse – dass die Hutu in der Mehrheit sind, dass sie deshalb die Macht haben müssten und dass die Voraussetzung dafür ist, die Tutsi zu töten, sie anzugreifen etc. Das ist keine soziale, sondern eine ideologische Frage.


Weblinks

Für eine alternative, partizipative Justiz mit Versöhnungsabsicht: die Gacaca-Tribunale in Ruanda Vortrag von Simon Gasibirege beim Internationalen Kongress Gerechtigkeit heilt – Der internationale Kampf gegen Straflosigkeit, vom 14. bis 16. Oktober 2005 veranstaltet von der Medizinischen Flüchtlingshilfe Bochum e.V.